D’amusantes erreurs de raisonnement

Voici une amusante histoire, doublement passionnante parce qu’elle montre comment la communauté scientifique toute entière peut faire un contresens total aux conséquences fâcheuses, et parce qu’elle concerne notre santé à tous. Elle montre notamment comment des contresens absolus peuvent devenir des dogmes irréfutables.

Quand on avale des quantités croissantes de vitamine C (par voie naturelle, en consommant les légumes de votre Amap, ou par des compléments, peu importe), notre organisme rejette des quantités croissantes de cette vitamine, non dégradée. Plus précisément, dès qu’on dépasse une centaine de milligrammes quotidiens de cette intéressante molécule, nous commençons à la gaspiller allègrement.

Plus précisément encore : jusqu’à 100 mg environ par jour de la précieuse substance, notre organisme la recycle précieusement, par un système de récupération situé au niveau rénal. Au-delà, les reins laissent passer une grosse partie de la vitamine, qui est éliminée dans les urines. Et plus la dose est forte, plus l’élimination est rapide : au-dela du gramme, il faut moins d’une heure pour éliminer la moitié de la dose absorbée.

Ce qui expliquait d’ailleurs pourquoi on n’observait pas de bénéfice évident chez les patients à qui on donnait de fortes doses de vitamine C tous les matins : leur organisme se débarrassait de la dose excédentaire.

Ceci a donc ammené les scientifiques à un certain nombre de conclusions : premièrement, que ces 100 mg environ constituaient la quantité optimale de vitamine C à consommer chaque jour. Deuxièmement, que toute consommation supérieure consitituait un gaspillage inutile. Troisièmement, qu’il n’y avait aucun bénéfice à attendre de plus fortes doses de vitamine C.

Le consensus était quasi-total, aussi bien parmi les chercheurs que parmi les praticiens, et, quand un trublion comme Linus Pauling prétendait que de bien plus fortes doses (plusieurs grammes par jour) pouvaient être très bénéfiques, il se trouvait immédiatement et violemment classé parmi les charlatans et les obscurantistes (lui qui avait été prix nobel de chimie).

Et pourtant, Pauling avait très certainement raison. Voici, à partir des même faits, l’explication qui est aujourd’hui donnée par de nombreux nutritionniste :

L’homme, ainsi que ses ancêtres primates, a toujours baigné dans un milieu très riche en vitamine C. Les paléonutritionnistes considèrent que les premiers hommes consommaient 2 à 3 g de vitamine C par jour, et encore 500 à 1000 mg par jour pour les homo sapiens du paléolithique. Cet apport était très régulier, hormis des périodes brêves de pénurie. L’organisme des premiers hommes savait pouvoir compter sur cet apport régulier. Il n’avait donc pas prévu de mesure générale d’économie.

Cependant, comme il arrivait ponctuellement des périodes de carence, l’évolution avait mis en place un système de secours : si le taux de vitamine C tombait à un niveau dangeureusement bas, vers 100 mg par jour, alors il enclenchait un système de récupération d’urgence, afin de maintenir le taux de vitamine C à un niveau supportable le temps que la situation normale d’abondance se rétablisse. Mais cette procédure de récupération est coûteuse en énergie. Or, l’énergie, dans le monde sauvage, c’est ce qu’il y a de plus précieux : il ne fallait donc déclencher la procédure qu’en dernier recours, quand la situation devenait suffisamment dangereuse pour justifier une perte d’énergie qui pouvait être fatale.

100 mg n’est donc pas la dose optimale à partir de laquelle l’organisme se débarrasse de la vitamine C en excès, mais à l’inverse la dose à laquelle l’organisme se sent suffisamment en danger pour déclencher une action de secours. Autrement dit, les recommandations que l’on retrouve à travers le monde (de 60 à 120 mg par jour) correspondent à une zone de danger qui ne devrait être atteinte que ponctuellement. Or, il nous est conseillé de rester dans cette zone dangereuse en permanence.

Cette erreur de raisonnement en produit une seconde, qui explique pourquoi les études portant sur des prises uniques de vitamine (une dose le matin) ne donnent pas de résultat significatif : au bout de quelques heures, le taux de vitamine retombe au niveau d’urgence, et, pendant la majeure partie de la journée, le patient se retrouve de fait à un niveau équivalent au groupe placébo. Ce n’est pas la vitamine C qui était inefficace dans ces études, c’était le protocole suivi.

Là encore, des études plus récentes, mieux conduites, dans lesquelles on s’assure que le taux de vitamine C reste élevé en permanence, ont montré des bénéfices importants par exemple sur la santé cardiovasculaire et une diminution de la mortalité des personnes âgées en relation avec la dose de vitamine C consommée.

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21 commentaires pour D’amusantes erreurs de raisonnement

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  2. fabien dit :

    La troisième étude date de 96. Elle a commencé pour les patients étudiés entre 81 et 84, et ils ont été suivis 12 ans. Dire qu’elle date de 81-84, c’est pas vraiment honnête.

    La différence entre 100 et 200mg est inférieure à l’écart-type, ok, donc pas significative, ok, sur cette étude. En revanche, il y a bien une différence significative entre 200mg et 1g, par exemple. Ce qui cadre avec le fait qu’on retrouve quelques bénéfices dans cette zone. Reste à définir précisément quelle est la concentration plasmatique qu’on a pour 100mg, puisqu’il semble y avoir des contradictions selon les études.

    Cela dit, certaines remarques sont pertinentes. Je vais me replonger sur la question (et surtout demander à Souccar de nous donner un argumentaire plus convaincant (c’est son boulot, après tout, je peux pas passer des mois là-dessus) : on verra s’il est meilleur que moi (enfin, ça c’est sûr), et s’il peut répondre à tes remarques. S’il ne le peut pas, nous ne reprendrons pas cette argumentation sur la vitamine C sur le site définitif, du moins pas en ces termes.

  3. Ryuujin dit :

    La deuxième publi ne parle que de l’effet anti-oxydant, et ne teste aucun effet sur la santé ( donc n’en mets aucun en évidence ).
    Et en plus, on est dans une tranche de 50µmol sanguin, j’imagine que tu vois le problème ?

    donc absolument pas de quoi parler d’un bénéfice pour la santé.

    La troisième publi est amusante ; une étude de 1981–1984 c’est pas mal comme « étude menée ces dernières années ».
    En plus une étude sur 725 patients ! MDR.

    Enfin bon, si on entre dans le détail pour aller voir les p-value, on trouve :
    0.48 pour le cancer, 0.07 pour les maladies cardiaques, et 0.16 pour le reste.
    Soit : rien de significatif ( tout est > à 0.05 ), et pourtant des intervalles de confiance énormes.

    Et tant que j’y suis, pour la pemière étude, la p-value était de 0.07, donc pas significatif non plus tant qu’on y est.

    En gros au bilan quant on entre dans les détail :

    – Une grosse majorité d’études qui ne trouvent AUCUN effet significatif.
    – Une poignée d’études douteuses qui trouvent un effet significatif, mais avec des critères de significativité bizarre ( 0.07>0.05 mais significatif quand même par exemple ou IC énormes, ou encore redressement statistique fantaisiste ).
    – Et une poignée d’études qui suggèrent une éventuelle influence négative ou une absence d’influence ( attention, absence d’influence significative != rien de significatif ).

    Donc tout l’article sur fond de « ils se sont plantés les cons, Pauling avait raison »… je vous laisse deviner ce qu’il en reste.

  4. Ryuujin dit :

    « Peux-tu me donner l’extrait dans lequel on donne 90micromoles pour 100mg ? Je ne le trouve pas. »
    pour la troisième fois :

    et je répète :
    regarde l’encart, et compare donc les données à 0.1 et à 0.2g ( les ronds, pas les triangles ) ; aucune variation supérieure à l’écart-type !
    Donc aucune différence significative…

    « La plupart des études menées ces dernières années montrent des bénéfices dans la zone 500-1000mg »

    Oh, bah tient, c’est marrant : « la plupart », et moi je n’en ai trouvé aucune. Comme c’est curieux.
    Tu peux en citer ne serais-ce qu’une ?

    « Personnellement, je n’ai jamais parlé de traitement, et simplement donné une liste de plantes parfaitement comestibles »

    Et moi je t’ai cité une publi dans laquelle il est écrit noir sur blanc qu’un régime alimentaire enrichi en vitamine C n’a pas d’effet significatif.

    ah tient, on sort des cancers et on en arrive aux maladies cardiaques.

    Pour la première publi que tu cites, je me la suis procurée et voilà ce que j’y trouve :

    « Because vitamin C supplement use may be an indicator of a « healthy » lifestyle, we further adjusted for many relevant constituents of foods (eg, dietary fiber and saturated fat). The adjustment had no notable effect on this association. »

    Sauf qu’il manque un facteur tellement important qu’il rend l’ajustement plus que douteux : le SPORT. Si la prise de vitamine C peut être un indicateur d’un mode de vie sain, il aurait pourtant été capital de tenir compte de l’activité sportive dont on sait depuis un bail qu’elle a une influence primordiale sur ce genre d’accident cardiaque.
    Donc en gros, on perd toute significativité du tests.

    Et plus loin :
    « To examine associations between antioxidant vitamins from dietary sources and CHD risk, we excluded subjects who took supplements. We found no reduction of CHD risk at higher dietary intakes of vitamin C. »

    soit aucune influence significative de la richesse du régime alimentaire en vitamine C.
    Curieux quand même parceque cela voudrait dire que seule la vitamine C en suppléments aurait une influence ? et là on en revient à l’hypothèse évoquée plus haut : et si ce n’était pas la supplémentation en vitamine C qui avait un effet, mais plutôt le style de vie dont elle est un marqueur ?

    Et une phrase très très curieuse :

    « In fact, after adjustment for potentially confounding dietary factors, vitamin C was positively related to CHD incidence. The possibility of a chance finding cannot be excluded. »

    Et là, on passe carrément à l’autre extrème ! voilà t’y pas qu’ils trouvent une augmentation de la fréquences de CHD avec une augmentation des quantités de vitamine c absorbées !!
    Curieux non ?

    Plus loin :
    « The reported associations may be due in part to incomplete adjustments for other substances in plant foods. In addition, low blood vitamin C concentrations reflect smoking and other physiologic stressors.  »

    Conclusion : le modèle statistique donne des résultats contradictoires. Il n’est donc pas bon.

    Et hop, au panier les résultats de la publi pour la vitamine C ; exploitation d’un modèle statistique inapproprié.

  5. fabien dit :

    « Normal : en deçà de 100 tu es dans la zone non linéaire, donc la concentration plasmatique varie fortement . »
    Peux-tu me donner l’extrait dans lequel on donne 90micromoles pour 100mg ? Je ne le trouve pas.

    « Cela démontre que ce doublement coute cher, très cher, et s’il y a finalement le moindre risque associé à la prise de vitamine C, ceux qui le tenteront auront une sacrée addition ( notamment, à 1g plusieurs fois par jour, bonjour les pb intestinaux… ).
    Faudrait donc commencer par démontrer qu’il y a VRAIMENT un intérêt important avant de se lancer dans ce genre de traitement, et plus encore, de le recommander au grand public. »
    Oui, évidemment.
    La plupart des études menées ces dernières années montrent des bénéfices dans la zone 500-1000mg, plus douteux au-delà. A moins d’un avis médical précis, personne n’affirme aujourd’hui qu’il faudrait monter systématiquement plus haut qu’un gramme, et en tout cas, pas dépasser deux ou trois grammes.
    Personnellement, je n’ai jamais parlé de traitement, et simplement donné une liste de plantes parfaitement comestibles…
    Quelques études :
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15585762&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
    « those who took >700 mg supplemental vitamin C/d had a relative risk of CHD incidence of 0.75″
    En Français : ceux qui prenaient plus de 700mg de vitamine en suppléments avaient 25% d’incidence de maladie coronarienne en moins ».
    L’étude raporte que les premiers bénéfices importants se trouvent vers 400mg.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=11771678&ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
    « CONCLUSIONS: These data indicate that the antioxidant protection afforded by short-term vitamin C supplementation is maximal at the 500-1,000 mg dosage range. »
    « Ces données indiquent que la protection antioxydante apportée par une supplémentation de courte durée est maximale entre 500 et 1000mg ».
    Etude un peu légère, mérite d’être approfondie…

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=8781466&ordinalpos=5&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
    « high intakes and plasma levels of vitamin C and frequent consumption of vegetables may be protective against early mortality and mortality from heart disease »
    « Des prises importantes et des hauts niveaux plasmatiques de vitamine C, et la consommation fréquente de légumes pourrait protéger contre la mortalité prématurée et la mortalité par maladie cardiaque. »

    Il y a encore quelques autres études de ce type, avec des suppléments, des jus d’orange… Il ressort en gros qu’on a assez peu de bénéfices supplémentaires entre 100 et 300mg, puis qu’on a de nouveau bénéfices, notamment au niveau coronaire et mortalité globale, entre 300 et 1000.

    Au-delà, les bénéfices supplémentaires se chiffrent à coup de grammes, et je suis d’accord pour dire que ce n’est pas à conseiller pour tout le monde, et certainement pas avec de l’acide ascorbique. D’ailleurs, personnellement, je ne conseille rien à personne. Je relate ce que je constate.

    Maintenant, il semble bien que de nombreux chercheurs aient rouvert ce dossier ces dernière années. Il n’y a plus qu’à attendre les résultats de nouvelles études.

  6. Ryuujin dit :

    « Sur le lien que TU donnes, je lis “at a ascorbic acid intake of 90 mg/day, the plasma ascorbate concentration reaches 50 µmol/l which” . En Français : “pour une prise de vitamine C de 90mg, la concentration plasmatique atteint 50micromoles par litre”. On est bien loin des 90micromoles que tu annonces pour 100mg. Je pense d’ailleurs en recoupant quelques infos que j’ai moi-même exagéré en donnant 60 micromoles pour 100mg, c’est certainement plus proche de 55. »

    Normal : en deçà de 100 tu es dans la zone non linéaire, donc la concentration plasmatique varie fortement .

    Mais je t’ai donné un graphe basé sur des dosages qui teste justement une dose ingérée de 100mg :

    regarde l’encart, et compare donc les données à 0.1 et à 0.2g ( les ronds, pas les triangles ) ; aucune variation supérieure à l’écart-type !
    Donc aucune différence significative…

    Pas la peine donc de te lancer dans des estimations oiseuses ; les données sont là.

    Ton interprétation des résultats de Levine 2004 est donc foireuse : tu supposes qu’il y a une grosse différence entre 100 et 200mg.
    D’ailleurs, c’est marrant, je ne sais pas si tu t’en est rendu compte ( tu ne las peut être pas vu parceqe Levine est cité en dernier, ce qui signifie qu’il a encadré ce travail mais n’en est pas le premier auteur ), mais c’est justement sur cette étude ( http://annals.highwire.org/cgi/content/full/140/7/533 ) que je me base pour te montrer qu’il n’y a pas de différence significative entre les taux sanguins à 100mg et à 200mg !
    Il semblerait que tu ne l’as pas suffisamment lue.

    Cette publi évoque la possibilité d’utiliser la vitamine C en « chimio » par injection, cad à des doses TOXIQUES, pas d’effets positifs de l’ingestion de fortes doses de vitamine C.

    Retour à la case départ : toujours rien qui montre le moindre intérêt de l’absorption de fortes doses de vitamine C.

    Pour avoir un taux sanguin important et constant, soit il faut être sous cachets constamment ( 6 par jour chez Levine et cie ), soit sous injection ( et encore, ça baisse vite ).
    Toute cette vitamine C part bien directement dans l’urine, d’où son évacuation rapide ( pour rappel, la prise d’un gramme entraine le passage dans l’urine d’un gramme grosso-modo ).

    Donc a part en chimio à des doses toxiques en intraveineuse, on en reste au point de départ ; aucun intérêt alors que des risques potentiels ont déjà été mis en évidence, et toujours pas réfutés.

    Quant à l’alimentation riche en vitamine C, j’en ai parlé plus haut : cette vitamine C ne passe quasiment pas dans le sang pour des pb de biodisponibilité, donc même topo, on reste dans la tranche 60-300mg dans laquelle on a aucune variation significative du taux sanguin de vitamine C.

    Et encore une fois, Levine ne s’est pas trompé, ni en 96, ni en 2001 ( la publi qui définit un nouvel apport recommandé pour les femmes ) ni en 2004, simplement il a étudié des usages différents de la vitamine C, d’où les protocoles différents.

    « Cela ne démontre en rien que ce doublement soit inutile. Un rapport de 1 à deux, c’est loin d’être négligeable. »

    Cela démontre que ce doublement coute cher, très cher, et s’il y a finalement le moindre risque associé à la prise de vitamine C, ceux qui le tenteront auront une sacrée addition ( notamment, à 1g plusieurs fois par jour, bonjour les pb intestinaux… ).
    Faudrait donc commencer par démontrer qu’il y a VRAIMENT un intérêt important avant de se lancer dans ce genre de traitement, et plus encore, de le recommander au grand public.

  7. fabien dit :

    Non, justement, et c’est là que c’est rigolo : on ne part pas des mêmes publis. Et effectivement, quand on a les mêmes textes sous les yeux, on ne les lit pas de la même façon.
    Sur le lien que TU donnes, je lis “at a ascorbic acid intake of 90 mg/day, the plasma ascorbate concentration reaches 50 µmol/l which” . En Français : “pour une prise de vitamine C de 90mg, la concentration plasmatique atteint 50micromoles par litre”. On est bien loin des 90micromoles que tu annonces pour 100mg. Je pense d’ailleurs en recoupant quelques infos que j’ai moi-même exagéré en donnant 60 micromoles pour 100mg, c’est certainement plus proche de 55.

    Lévine, qui est cité dans ton article, a effectivement fait en 95-96 des dosages de concentration sanguine montrant ce que tu dis. Le protocole était le suivant : on donne de la vitamine C et 12h après, on mesurait la concentration sanguine. Effectivement, de cette manière, ça ne montait pas beaucoup. Pour atteindre 90nmol, il fallait 1g. Mais pour une très bonne raison : le taux était largement redescendu au bout de 12h et ne reflétait pas ce qui s’était passé entre-temps.

    Lévine a refait cette expérience en 2004, en la changeant un peu : mesure des concentrations non pas à 12h, mais à 15mn, 1h, 2h… Et là, la concentration maximale atteinte est très différente, avec une pente nettement moins faible. C’est dans cette étude de 2004 que Lévine constate qu’on atteint 90micromoles avec 200mg seulement, mais que pour conserver cette concentration constante, il faut plusieurs prises par jour. Et Lévine admet (parce que c’est un vrai scientifique) qu’il s’est trompé en 96.

    Le problème, c’est qu’il ne suffit pas de lire les résumés des publis pour savoir exactement le protocole qui a été suivi.
    Dans l’éxpérience de 2004 de Lévine, on a donc :
    200mg donne un pic à 90 micromoles.
    1,25g donne 135 micromoles.
    3g donne 206 micromoles, ce qui semble difficile à dépasser.
    Mais pas impossible, puisque 3g toutes les 4h (mais je ne testerais pas une telle dose, personnellement), donnent une stabilisation à 220 micromoles.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15068981&ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
    Evidemment, cela ne préjuge pas des inconvénients de la vitamine C à haute dose. Mais jusqu’à 2g, et selon ton propre lien, on ne considère pas qu’il y ait d’effet secondaire gênant. Entre les 60-120mg généralement recommandés dans le monde et ces 2g, il y a de la marge.
    En résumé, en recoupant tout ça :
    On a grosso-modo une augmentation linéaire jusque vers 50 micromoles pour 90mg pris.
    Si je me base sur l’Afssa, on arrive à 60 micromoles entre 110 et 120 mg.
    200mg : 90 micromoles. Chute lentement, en plusieurs jours.
    1,25g : 135 micromoles, mais chute rapidement.
    3g : 206 micromoles, mais chute rapidement.
    220 micromoles pour 3g, maintenus constants à condition de renouveler toutes les 4h.
    Toujours est-il que ton document est intéressant, mais obsolète sur certains points.

    Maintenant, ta dernière remarque est quoi qu’il en soit intéressante : il faut décupler la dose pour doubler la concentration. C’est à peu près ça, effectivement : 120mg = 60nmol, 1,25g = 135nmol.
    Cela ne démontre en rien que ce doublement soit inutile. Un rapport de 1 à deux, c’est loin d’être négligeable.

  8. Ryuujin dit :

    nouveau commentaire ici : http://chantal.marechal.free.fr/vitC2.txt
    Vous avez une curieuse façon de lire les publi ; très sélective.
    Ca donne des trucs assez choquants, par exemple :

    « Avec une prise de 200 mg, on monte à 90 micromoles. Avec 5 prises par jour de 200 mg, on reste à ce niveau en permanence. Pas besoin de doses monstreuses pour avoir une augmentation significative de 50% du taux sanguin. »

    tiré justement d’une publi qui montre qu’il n’y a pas de différence significative entre 100mg et 200 ( 90µM/L aussi avec 100mg ) et qu’au contraire, la pente de la courbe qui relie concentration sanguine et dose ingérée est très très faible ( concentration même pas doublée pour dose plus que décuplée ).

  9. fabien dit :

    J’ai remis ton intervention complète.
    Elle ne change pas grand-chose.
    La quatrième étude ne tire pas de conclusion sur la vitamine C.
    La cinquième dit qu’il faut approfondir concernant la vitamine C et le sélénium (qui semblent donc prometteurs).
    La sixième parle encore de multivitamines…
    L’étude suivante ne parle pas d’apports “maximaux” recommandés, mais parle de relever les apports tout court à 90mg.
    Pour réfuter l’affirmation, par exemple “prendre 1g de vitamine C en 4 ou 6 fois par jour est bon pour la santé”, il faut trouver des études faisant prendre 1g de vitamine C en 4 ou 6 fois par jour et ne montrant pas de bénéfices.
    – Les études montrant qu’un mélange de produits n’a pas d’effet ne réfutent rien : il peut y avoir un produit dans le mélange qui a des effets carrément néfastes.
    – Les études sur des doses nettement plus faible, ou en une seule prise, ne réfutent rien.
    etc.
    C’est pourtant de la logique élémentaire. Et c’est exactement ce que je raconte dans mon article.
    Non, on n’atteint pas un plateau entre 90 et 150mg. La concentration augmente plus lentement, ce qui est différent. Le taux plasmatique correspondant à 100mg est de 60 micromoles par jour (il me semble par ailleurs que tu confonds micromoles et milligrammes). Avec une prise de 200 mg, on monte à 90 micromoles. Avec 5 prises par jour de 200 mg, on reste à ce niveau en permanence. Pas besoin de doses monstreuses pour avoir une augmentation significative de 50% du taux sanguin.
    Sinon, les paléonthologues (et pas mal d’autres) te remercient pour le mépris dont tu fais preuve à leur égard. Heureux de savoir que ton génie connait mieux leur sujet qu’eux-mêmes. Et impressionné que tu connaisses mieux la vie de Linus Pauling qu’il ne la connaissait lui-même (y compris sa correspondance privée) !

  10. Ryuu dit :

    Le troisième article est une erreur.
    Concernant Pauling, non ; les données ( et donc la prise de données ) sont antérieures à la polémique ; cf la publi en question, je vais la rechercher.
    La suite dès que je pourrais la poster, elle est en ligne ici :
    http://chantal.marechal.free.fr/vitC.txt

  11. Ryuu dit :

    Le premier article n’est pas une « étude » mais une revue, qui traite des mécanismes d’actions des anti-oxydants ( dont la vitamine C ou acide ascorbique ou ascorbate ) sur les cancers.

    Bon, j’ai une dizaine d’autres publis, mais la suite de mon commentaire ne passe pas, j’ai du mal à comprendre pourquoi.

    Quels sont les limitations des commentaires ? ( nombres de ligne, temps entre deux commentaires tc… )

  12. fabien dit :

    La première étude est une étude sur les antioxydants en général, et leur effet sur le cancer en particulier. Pas une étude spécifique sur la vitamine C.

    La seconde consistait à donner des hormones plus des antioxydants, dont effectivement de la vitamine C. Comment peut-on conclure quoi que ce soit sur la vitamine C
    ?

    La troisième étude parle de vitamine E encore, et de béta-carotène. Quel rapport avec la vitamine C ?

    Quant à l’histoire de Linus Pauling, c’est après une dure polémique, par exemple avec un médecin du nom de Victor Herbert qu’il s’est lancé dans des études pour vérifier ses affirmation. Avant ses publications, il avait défendu des travaux d’autres scientifiques, notamment le Dr Ritzel.

  13. Ryujin dit :

    Pauling n’a pas élaboré ce protocole sous la pression de ses détracteurs : lorsqu’il l’a mis en place il n’avait encore aucun détracteur puisqu’il n’avait rien rendu public sur le sujet.

    Visiblement, tu es mal au courant concernant les dernières recherches menées sur ce sujet ; quelqu’un a du te donner de fausses infos sur le sujet.

    un bilan ( review ) de 2001 :
    http://www.jacn.org/cgi/content/full/20/suppl_5/464S?ijkey=c7e2a7ae5c7da10e3c90c2e6b0627a9e6cc1e15c
    De fortes doses d’anti-oxydant bloquent les mécanismes de défensent contre le cancer. Des doses raisonnables ont un effet positif chez les patients en bonne santé, plutôt négatif chez les autres.
    Il y a controverse, donc besoin d’études supplémentaires sur de plus grands nombres de patients.

    une étude de 2002 :
    http://jama.highwire.org/cgi/content/abstract/288/19/2432
    la suplémentation en vitamine C était faite en deux prises par jour.
    Non seulement aucun effet positif n’a été observé, mais en plus de ça, un effet potentiellement NEGATIF a été identifié. Etude sur 423 patients.

    2003 :
    http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/external_ref?access_num=12814711&link_type=MED
    Une augmentation significative de la mortalité chez les patients qui prennent de fortes doses de vitamine C régulièrement ( prise de 15 à 50mg par jour sur 1,4 ans à 12 ans, test sur 138000 patiens ).

    2006 :
    http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/98/4/245
    rien pour la vitamine C.

    2007 :
    http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/297/8/842
    pas d’effet significatif pour la vitamine C.

    2007 :
    http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/full/99/10/754
    pas d’effet de la prise régulière de multivitamines ( donc vitamine C ), ni positif, ni négatif ( 295000 patients )
    Par contre, un effet significatif sur les cancers de la prostate avancés et mortels chez les patients prenant des cachets de multivitamines plus de 7 fois par semaine.

    A lire tout ça, on voit que les hautes teneurs en vitamine C ont déjà un effet néfaste possible à sûr ( selon la dose ) lorsqu’elles sont occasionnelles. Si tu les rends chroniques, je doute que tu guérisses un cancer.
    Surtout qu’il a été montré que les doses élevées de vitamine C diminuaient la mortalité des cellules cancéreuses ( cad, empêchent la défense de l’organisme contre les tumeurs ).

    Les dernières études concernant les apports maximaux recommandés sont les suivantes :

    2001 :
    http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/98/17/9842
    75mg pour les hommes, 90 pour les femmes.

    Et pour info, un traitement à base de vitamine C contr le cancer est bien à l’étude.
    Mais il n’a absolument rien à voir avec l’alimentation, et Pauling : il consiste à utiliser la vitamine C à très hautes doses, comme un POISON pour tuer les cellules cancéreuses sans trop endommager les cellules non cancéreuses.
    Il s’agit de très hautes doses, qu’on ne pourrait jamais atteindre par l’ingestion de vitamine C : on dépasserait la dose nocive.
    On l’atteint en injectant directement la vitamine C dans le sang.
    http://www.cmaj.ca/cgi/content/abstract/174/7/937

    Un topo sur l’absorption de vitamine C :
    http://www.moh.gov.my/opencms/export/sites/default/moh/download/10_chat.pdf

    la méthode de détermination de l’apport conseillé est détaillé.
    Le principe est simple : il s’agit de déterminer la quantité de vitamine C au delà de laquelle le corps élimine l’excédent.

    Tu pourras y vérifier que la vitamine C est bien éliminée DIRECTEMENT dès 100mg.

    Le fait est qu’il y a deux choses : une partie importante de la vitamine C ne passe pas dans le sang. Elle est d’autant plus importante que la quantité ingérée est importante.
    Au delà de 1g ingéré, cette quantité qui reste dans les intestin provoque des effets particulièrement désagréable, qui peuvent avoir des effets irréversibles au delà de 3 à 4 g.

    En outre : en deçà de 100mg, la totalité de la vitamine C absorbée est stockée et utilisée.
    Au delà de 100mg, la vitamine C passe dans l’urine, cad qu’on a un excédent qui est éliminé. Une infime quantité de vitamine C reste dans le sang du fait de l’efficacité limitée des reins. Celle-ci croit très lentement.

    Quoi qu’on fasse, on ne PEUT PAS dépasser une concentration de 220µM dans le sang, et pour arriver à cette concentration, il faut ingérer 18g de vitamine C, ce qui vous ruine le bide.
    Le maximum que votre sang peut contenir est donc de 230 mg.
    Ca veut dire que si vous multipliez la quantité de vitamine C ingérée par 180, la quantité de vitamine C dans le sang est elle multipliée par deux.
    Donc cela signifie que par interpolation si vous prenez 1g, ce que vous aurez dans le sang va augmenter jusqu’à atteindre 106,5mg avant de retomber rapidement à 100, pour ensuite décroitre lentement si l’apport n’est pas renouvelé.

    Ce qui se passe, c’est qu’arrivé entre 90 et 150mg par jour, on atteint un plateau.
    Concrètement, ça veut dire que la concentration dans le sang augmente très lentement avec l’augmentation de l’apport.
    Et ce jusqu’à 1g.
    Passé 1g, ça n’augmente plus.
    pour plus de détails, cf Int J Vitam Nutr Res. 1975;45(2):237-43

    Pour l’hsitoire des hommes préhistorique, elle ne tient pas parcequ’il n’y a pas de raisonnement sous-jacent.
    Le fait que certains de nos ancètres étaient chasseurs cueilleurs ne prouve absolument rien ; ce n’est pas pour cela qu’on devrait réagir positivement à la vitamine C, et supporter et assimiler des doses particulièrement élevées.

    En outre, je te rappelle que la plupart de nos ancètres ont connu une ère glaciaire…

    Pour ce qui est des histoires d’alimentation préhsitoriques, c’est un courtant de pensée pseudo-scientifique qui se base sur des données entièrement fantasmée.
    Notamment, au lieu de considérer des répartitions des plantes d’époques, ils considèrent des répartitions des plantes actuelles !! c’est quand même un comble.

    D’ailleurs, c’est ce que tu fais : qui te dis que le cynorrhodon avait la même répartition, et le même cycle biologique à l’époque ?

  14. fabien dit :

    Bonjour Ryuujin.

    Je sais très bien que le protocole de Pauling, qu’il a mené sous la pression de ses détracteurs, n’est pas convaincant. Ce n’est donc pas de ce protocole dont je parle. Mais d’études beaucoup plus récentes (dans les années 2000) menées dans les règles de l’art. N’empêche que l’intuition de Pauling était bonne.

    Pour les hommes préhistoriques, tu devrais faire un tour hors des monocultures, et tu verrais qu’on trouve de la vitamine C jusqu’à des latitudes très élevées en toutes saisons. Tu constaterais même que le cynorrhodon, le fruit le plus riche d’Europe en vitamine C, est mûr et disponible en abondance durant toute la période des gelées. Ce n’est qu’un exemple, la nature regorge de vitamine C en hiver, lentement synthétisée durant les mois chauds. Sans parler des latitudes où l’humanité s’est développée initialement, où l’hiver n’existe pas.

    La vitamine C n’est pas éliminée directement au-delà des 100mg. Ce point est totalement faux. Pour le moins, elle passe dans le plasma sanguin, et de là, est disponible pour des cellules qui en auraient éventuellement besoin.

    « cela ne tient pas ». C’est un peu court pour démonter une hypothèse. Peut-on avoir quelque chose de plus détaillé ?

  15. Ryuujin dit :

    Comme mentionné précédemment : la vitamine C est éliminée directement, cad qu’elle n’est même pas métabolisée au delà de ces 100mg.

    en outre, c’est une très belle hypothèse toute cette histoire de système d’urgence etc… mais cela ne tient pas.

    En effet, même les hommes préhistoriques n’avaient pas de fruits et légumes toute l’année, et la moitié de l’année au moins, avaient un apport en vitamine C faible.

    Quant aux affirmations de Pauling, c’est bien simple : il s’est planté en comparant deux groupes dont les cancers avaient été diagnostiqué par des mèdecins différents.

    Et ça n’a rien à voir avec une histoire de prendre beaucoup de vitamine C d’un coups ou continuellement : Linus Pauling donnait lui aussi sa vitamine C en une prise ( 10000 mG ).
    Là ou il s’est planté, c’est qu’il diagnostiquait la phase terminale 4 jours plus tôt que les autres mèdecins, donc ses patients qui prenaient de la vitamine C vivaient d’après lui 3 à 4 jours de plus : normal.
    Le même protocole ( EXACTEMENT ) a été reproduit sur un groupe de patient homogène de 367 personnes, le tout en double aveugle cette fois-ci, et n’a donné absolument aucun résultat ( cf l’étude de la clinique Mayo ).

  16. Imago dit :

    Les liens, c’est effectivement rigolo, c’est généré automatiquement par google en fonction des mots sur la page.
    C’est le même genre de pub dont est (ou au moins était) constellé le magazine Science & Vie 😉

  17. fabien dit :

    Le corps ne rejette pas la vitamine C. Elle passe à travers, et est éliminée sans être dégradée. Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas utilisée au passage (par exemple, comme catalyseur de réaction).

    Et le taux plasmatique de vitamine C augmente avec la dose, transitoirement (jusqu’à 4 fois la dose correspondant à 100mg (60 micromoles par litre de sang), en fait). Mais dans les tests effectués, il faut multiplier d’un facteur 100 la dose ingérée pour obtenir ce taux. Ca fait quand même beaucoup.
    L’avis des paléonutritionnistes (ceux qui nous comparent avec nos ancêtres), en gros, c’est que 500 mg à 1g, à condition d’être avalés à peu près régulièrement dans la journée, sont une dose déjà bien efficace.

    Pour ce qui est des études citées par Souccar, à chaque fois, le groupe qui a plus de vitamine C dans le sang que la quantité considérée comme optimale par les services de santé est en bien meilleur état que celui qui est à la quantité dite optimale.

    Sinon, un truc rigolo sur le site que je donne, qui a pour vocation de chasser les charlatans tous azimuts et les gens qui font de l’argent sur la crédulité du public. Regardez les liens commerciaux qu’on trouve sur l’éditorial (5 pubs au total avec celles du bas de page). Pas la peine de cliquer sur les liens, j’ai vérifié, ce sont de vrais liens vers de vrais sites commerciaux, c’est pas une blague :
    http://www.charlatans.info/edito.shtml

  18. Imago dit :

    « Au-delà, les reins laissent passer une grosse partie de la vitamine », mais une partie est tout de même métabolisée », il serait en plus inutile de la conserver plus longtemps car la demi-vie de la vitamine C est de 30 minutes.

    En consommer 1x 1g ou 10x 100g n’est pas équivalent, il faut donc en prendre souvent, nos cousins primates en consomment 10-20 fois plus que nous mais mangent beaucoup de fruits une bonne partie de la journée, je pense qu’ils ont plus juste que nous 😉

    A lire sur wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_C

  19. mirza dit :

    Mhhh, il y a un truc que je ne comprends pas très bien.
    Du coup, quand le corps se met à rejeter en grandes quantités la vitamine C, alors comment ça se fait si on en a tant besoin que ça ? On n’en aurait besoin que pour la rejeter ? Est-ce que l’on en garde quand-même une certaine quantité au-delà de 100 mg ?

  20. fabien dit :

    Voici une liste de plantes, sauvage ou cultivées, qu’on trouve aux Murs à Pêches et dans les jardins en général, et qui contiennent de bonnes quantités de vitamine C.
    Pour 100g, selon François Couplan :
    Cynorrhodons : 1350 mg en moyenne.
    Ortie : 333 mg.
    Chénopode blanc : 236 mg.
    Mauve sylvestre : 197 mg.
    Cassis : 180 mg.
    Cresson : 150 mg.
    Persil : 133 mg.
    Pissenlit, mouron des oiseaux : 115 mg.
    Ciboulette : 100 mg.
    Brocoli : 95 mg.
    Poivron : 90 mg.
    Amaranthe : 80 mg.
    (…)

  21. fabien dit :

    Pour approfondir la question, se référer à Thierry Souccar, « Le Régime Préhistorique », éditions Indigène, chapitre 12.

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