La permaculture s’oppose-t-elle au progrès ?

Parmi les questions qui reviennent souvent concernant la permaculture, celle concernant son positionnement vis-à-vis de la mécanisation, de l’utilisation de produits chimiques, d’OGM, revient souvent. Avec une inquiétude majeure : développer la permaculture ne risquerait-il pas de nous renvoyer des siècles en arrière, aux époques où les famines ravageaient le monde ? La permaculture est-elle contre le progrès ?

La permaculture est aujourd’hui pratiquée principalement par deux types de cultivateurs : en occident, des écologistes, à tendance plus ou moins décroissante, souhaitant se mettre en marge de la société de consommation, et mener une vie autonome. Ils trouvent en la permaculture un certain nombre d’outils leur permettant d’organiser une production honorable et de retrouver dans une certaine mesure leur autonomie alimentaire. Dans certains cas, notamment en Angleterre, des communautés de quelques dizaines de personnes ont pu trouver grâce à elle des fonctionnements tout à fait satisfaisants, réalisant presque parfaitement leur objectif d’autonomie.

Le second type de permaculteurs se retrouve dans les pays les plus pauvres. Là, la préoccupation est beaucoup plus pragmatique : survivre, dans des régions parfois surpeuplées. Des méthodes d’inspiration permaculturale, comme le rice-duck farming (culture de riz en synergie avec l’élevage de canards), permettent d’améliorer considérablement les rendements, par rapport à des situations traditionnelles plus classiques, certes, mais aussi par rapport aux quelques cultures mécanisées voisines.

En revanche, l’agriculture de production dans les pays occidentaux ne s’est pas intéressée à la permaculture. Pour une excellente raison d’ailleurs : elle n’en a absolument pas besoin pour réaliser son objectif, à savoir produire le plus possible, pour le coût le plus faible possible, en mobilisant le moins de main d’œuvre possible. Si nous nous rappelons que l’un des fondements de la permaculture est d’utiliser aux mieux les ressources en fonction de la réalisation d’un objectif, alors, en cela, l’agriculture conventionnelle est (presque) une permaculture : les ressources disponibles principales étant aujourd’hui des hydrocarbures bon marché, la connaissance scientifique en chimie et mécanique, et une industrie puissante capable de fabriquer en masse des engrais, des produits phytosanitaires et des engins mécanisés, c’est en quelque sorte faire de la permaculture que d’utiliser ces ressources.

Si ce n’est qu’en permaculture, on se fixe aussi impérativement au moins trois objectifs supplémentaires. Non pas pour le plaisir de se compliquer l’existence, mais parce qu’ils sont simplement vitaux. Le premier objectif est de constituer un système viable à long terme. Le second est de constituer un système respectueux de l’environnement et de la santé. Le troisième est de s’assurer de ne pas dépendre outre mesure d’un fournisseur extérieur, quel qu’il soit.

Je n’irai pas affirmer ce matin que le système agricole a totalement fait l’impasse sur ces trois questions. Je ne doute pas qu’ici ou là, elles aient été posées, et que parfois des réponses satisfaisantes y aient été apportées. Dans l’ensemble cependant, ces questions fondamentales ne sont pas au cœur des orientations agricoles des principaux pays producteurs. On continue à raser une quinzaine de millions d’hectares de forêts primaires chaque année, les pesticides causent de plus en plus de dégâts à la santé, et personne ne sait ce que pourrait produire un grand pays agricole comme la France si on se retrouvait soudain face à une pénurie d’hydrocarbures (l’orgueil et le manque de mémoire n’étant pas les moindres des travers de notre civilisation, nous avons tendance à croire que ce que nous avons réussi à préserver une soixantaine d’années est éternel).

Une des grandes idées de la permaculture est de remplacer la concurrence, le morcellement, par la synergie. Introduire la permaculture dans l’agriculture ne consisterait pas à refuser les acquis scientifiques et techniques, mais à les remettre en perspective. On a vu qu’avec le semis direct sous couvert, on parvient à conserver des rendements proches de l’agriculture de labour, tout en reconstituant la vie des sols, et avec une consommation considérablement réduite. Nous avons vu aussi que le retour de cette vie permettait d’envisager, sur les mêmes parcelles, des productions complémentaires (le retour des abeilles permettait d’envisager de l’apiculture, le besoin en azote justifiait la présence d’élevage, etc. On voit d’ailleurs qu’on serait très proche du schéma de rice-duck farming asiatique où se juxtaposent les productions). Les agriculteurs pratiquant le semis direct sous couvert ne sont pas opposés au progrès. Bien au contraire, ils passent leur temps à réclamer, voire à bricoler des machines plus efficaces. Simplement, ils adaptent la machine à leur exploitation, et non pas l’inverse (note pour Ryuujin : je ne dis pas que le semis direct sous couvert est forcément adapté partout et tout le temps. Mais de ce que j’ai pu en voir, il est adapté très souvent).

La révolution verte a consisté à adapter les champs aux machines. Puisqu’on avait des machines plus grosses, on a remembré les exploitations pour les adapter aux machines. Tant que cette adaptation apportait plus d’avantages (accroissement de la production, libération de main d’oeuvre) que d’inconvénients (destruction des écosystèmes, des sols, des communautés), c’était une excellente idée. Elle a permis d’accroître considérablement la production, et d’éloigner le spectre de la famine de nos contrées. Mais pas mal d’indices laissent penser qu’aujourd’hui, les inconvénients surpassent souvent les avantages : la production tend à ralentir sa progression, les sols s’érodent, la pollution s’étend, et le chômage est massif.

Dans une exploitation pratiquant la permaculture, l’utilisation des machines serait perçue autrement. On essayerait d’abord de trouver un équilibre entre production, rentabilité, protection de l’environnement, de la santé, et durabilité. On fixerait les grandes lignes de conduite à tenir pour y parvenir et les garde-fous à respecter pour cela. Et aussi la marge de compromis acceptable. Une fois ceci réalisé, on se demanderait quels types de machines sont acceptables, utiles et rentables dans le système. Cela reviendrait probablement souvent à choisir des modèles plus légers, et à utiliser un peu plus d’êtres humains dans l’exploitation. Mais ça tombe bien, contrairement à l’époque où on a mis en place l’agriculture moderne, on a plutôt des bras en trop. Sachant que des systèmes d’inspiration permaculturale nécessitent à la fois des qualités manuelles et des qualités intellectuelles (au moins une grosse dose de bon sens et des qualités d’observation), ils pourraient même créer des emplois plus valorisants que la moyenne de ce qui est proposé aux chômeurs aujourd’hui. Bien sûr, selon les lieux et les circonstances, on n’aboutirait pas aux mêmes organisations.

Même chose pour la question des engrais, des pesticides… Les agriculteurs en semis direct sous couvert, pour revenir à eux, ne se les interdisent pas. Cependant, la méthode de culture impose des doses beaucoup plus faibles. Et avec de l’expérience, certains agriculteurs parviennent à s’en passer la plupart du temps.

S’interroger sur l’opportunité d’utiliser une machine ou un produit phytosanitaire, ce n’est pas refuser le progrès. Bien au contraire, utiliser la technique avec parcimonie et à bon escient (attention, ici private joke corse) serait un progrès énorme, en agriculture comme ailleurs. Mais on y vient, tout doucement.

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16 commentaires pour La permaculture s’oppose-t-elle au progrès ?

  1. Patrick dit :

    tres bon article bon courage .

  2. D dit :

    « S’il fallait ne serais-ce qu’une personne sur deux travaille dans l’agriculture pour nourrir l’autre (…) ça serait une catastrophe sociale.
     »

    Pour qui ?

  3. Ryuujin dit :

    « Vouloir remplacer l’agriculture conventionnelle dans un pays comme la France par de la permaculture n’a pas de sens dans la situation actuelle. Sauf à la marge : des méthodes inspirées de la permaculture peuvent permettre à des familles possédant quelques dizaines de m2 de jardin de se constituer un complément d’alimentation de qualité. »

    oui, tout a fait, c’est ce qui fait de ce système plutôt du jardinage que de l’agriculture. Bon, faut prévoir aussi que la mise en route représente un travail inimaginable, c’est pas le genre de chose qu’on fait pour se nourrir mais plutôt vraiment parcequ’on aime ça.
    Et vu l’état florissant du commerce d’engrais et pesticides à usage domestique, je ne suis pas sûr que la demande soit si importante : c’est limite si on traite pas plus nos jardins que nos champs.

    « Un peu moins marginal pourrait être une tentative d’utiliser ces méthodes dans des zones pauvres qui ont été abandonnées par l’agriculture (montagnes du sud de la France, par exemple). A ce moment-là se pose le problème de la rentabilité. »

    Dans ce contexte, il me semble que de l’élevage extensif est bien plus intéressant et faisable ( faut pas oublier que c’est des terres très fragile, et extrèmement difficiles à travailler ).
    Ceci dit, localement, il y aurait énormément de choses à faire.
    Notamment la restauration d’anciennes terrasses lorsqu’elles n’ont pas été reconquises par la forêt.

    « Ensuite, il y a les pays du sud. Je sais bien que tu n’es pas totalement convaincu par l’exemple du rice-duck farming, cependant cet exemple montre des rendements tout à fait intéressants dans des pays où la question de la sécurité alimentaire n’est pas réglée. »

    Pour être franc, non, je n’ai pas encore suffisamment d’éléments pour être convaincu, ceci dit je suis tout a fait favorable à ce genre d’essais.
    Mais bon, faut pas oublier que cela ne peut pas fonctionner dès qu’il y a des problèmes d’approvisionnement en eau.

    Pour les prairies permanentes et jachères permanentes, des efforts sont faits dans ce sens.

    « La permaculture pourrait aussi rendre fertile certaines de ces mauvaises terres dont tu parles. »

    Là par contre, j’ai de très gros doutes. En toute franchise, je pense que s’attaquer à ce genre de problème en refusant des intrants et des techniques de travail du sol etc… c’est partir avec un handicap.
    Dans le cadre de situations aussi difficiles, on ne peut pas prendre le risque de rejetter des techniques.
    S’inspirer de la perméaculture, oui, on en a tout intérêt. Mais la mettre en place telle qu’elle, je doute que cela soit une solution.

    Pour l’usage d’outils en perméaculture, il faut voir un truc : s’il n’y a pas du tout de travail du sol, ou si le but est de ne pas en faire, il ne faut SURTOUT PAS tasser : cela va s’accumuler, et ça risque de poser des gros problèmes.
    En outre, si le but est l’autosuffisance, les machines agricoles, bof.
    Faut pas oublier que l’achat d’une machine agricole, c’est un endettement, et que la perméaculture n’est pas un système qui favorise le remboursement des emprunts.

    « J’aimerais bien connaître le “quelque-chose” qui te fait dire ça. Ça sous-entend que la permaculture est forcément peu efficace en termes de rendements surfaçiques. »
    Ah mais bien entendu : dès l’instant ou tu refuses d’avoir recours à des engrais et des pesticides, il est évident que tu auras des rendements inférieurs à ce que tu aurais en intensif.
    En blé en perméaculture, il ne faudra pas t’attendre à du 80/100 quintaux/h en blé par exemple.

    « En quoi s’agit-il d’un “surplus” de production? Par rapport à quoi est-il défini? »

    Par rapport aux besoins de la plante, du champs. Si tu bouffes toutes tes graines, tu n’auras rien à ressemer. De même, si des parasites bouffent toutes tes feuilles avant floraison, tu n’auras pas de récolte.

    Il y a en gros trois composantes de production :
    – la production nécessaire à la survie de la plante ( tige, feuille, graines pour reproduction ).
    – la production consommée par les parasites et ravageurs.
    – la production prélevée par l’homme.

    Le but de l’homme, c’est que sa part soit la plus importante possible.
    Si tu laisse les ravageurs et parasites tout bouffer, il ne te restera rien ( et ils peuvent tout bouffer, cela arrive ).
    Chacun tend a maximiser sa part. C’est pour cela que les céréales naturelles n’ont pas les épis énormes du maïs ou du blé par exemple.
    D’où l’importance de régler SOI MÊME la partie consommée par les ravageurs et cie : si nous ne le faisons pas, ils le feront. Si nous ne faisons rien et qu’il y a 10 ravageurs sur un mètre carré qui peut en nourrir 100, ces 10 ravageurs pondront chacun 20 oeufs d’oeufs, et 100 auront à manger, donc 100 survivront ( et boufferont tout ce qu’ils peuvent ).
    Donc le but, c’est de buter mettons 9 ravageurs, comme ça il restera 20 oeufs, et on pourra bouffer la part que les 80 qui manquent n’auront pas.
    C’est un exemple schématique bien entendu ; en fait, les pontes sont bien plus importantes, mais il y a également des prédateurs, et des défenses naturelles des plantes.

    Ca se fait à plusieurs niveau :
    – la création de variété qui produisent plus, par exemple pour les céréales, des variétés qui font moins de tiges etc… mais plus de grain.
    – le contrôle des populations de parasites et de ravageurs.
    – l’efficacité de la récolte et des semis.

    « Je suis stupéfait des propos de Ryuujin qui “oublie” le déclin du monde paysan et son corrolaire, la constitution d’une armée de réserve pour l’industrie (ie les chômeurs). »

    Il y a certe beaucoup de chomeurs. Et pourtant, il y a de l’emploi en agriculture.
    Il faut se faire une raison : plus personne ou presque ne veut faire les travaux pénibles des champs. Et pourtant, je parle d’agriculture conventionnelle, avec machines etc…, pas de perméaculture. C’est un état de fait.
    S’il fallait ne serais-ce qu’une personne sur deux travaille dans l’agriculture pour nourrir l’autre ( c’est un peu le modèle de la perméaculture vu les rapports production/main d’oeuvre, et encore dans les faits, la production vendue est souvent ridicule ) ça serait une catastrophe sociale.

    je passe sur le reste du commentaire qui est peut être joli, mais complètement creux.
    Pour rappel, les cancers pourraient être vus comme le privilège de ceux qui ont la chance de vivre jusqu’à plus de 50 ans…
    Parceque si on devait en arriver à une agriculture sans pétrole, c’est clair qu’on mourrait d’épuisement avant de mourrir d’un cancer.

    L’agriculture ne nie pas le vivant : elle le laisse à sa place au lieu de le déifier comme certains le fond.

  4. sc dit :

    L’agressivité est fatiguante, et SVP, gardez-la vous pour vous. Les réflexions tranchées aussi, elles ne font pas avancer le schmilblik. Bref.

    Le commentaire de D me parraît tout à fait pertinent. Et s’acharner sur un mode de production n’apporte rien. Il fait partie d’un tout. Nos habitudes alimentaires en sont un départ. Tant que l’on restera focalisé sur les moyens/méthodes de production, on n’arrivera à rien, à mon avis (uniquement des luttes intestines, sans fin ni réel intérrêt). Il faudrait commencer par revoir notre mode de vie et de consommation (à commencer par l’alimentation). Tant que l’on continuera à manger des tomates en hiver, on n’y arrivera pas, etc.

    Excellent livre ‘l’agriculture naturelle’ de Masanobu FUKUOKA.

    Il appartient à chacun de nous de prendre ses propres responsabilités. Quoiqu’on en dise. Le problème réside alors dans l’éducation/la connaissance. Quels choix faire ? Quelle alimentation et comment ? Mais si on arrive déjà à se poser la question, c’est que l’on est capable d’en trouver les réponses soi-même (internet, que ferait-on sans toi, nous les déracinés ? 🙂 ). Reste à en être convaincu vraiment, et tout faire pour aller de l’avant à son niveau. sc

  5. philpg1 dit :

    En liaison avec le post dans lequel tu mets un lien photo sur une machine, qui certes peut semer sans labourer mais qui n’est efficace qu’à grands renforts de désherbants et de produits chimiques…
    Le « sens de l’humus » doit se préoccuper de la permaculture de façon globale, et non à un instant T.
    J’attends de voir un système pmct en grnades cuktures qui fonctionne de façon cohérente, c’est à dire en prenant en compte toutes les interventions que l’on peut avoir pour obtenir une récolte saine avec un rendement économiquement correct !

  6. D dit :

    Je suis stupéfait des propos de Ryuujin qui « oublie » le déclin du monde paysan et son corrolaire, la constitution d’une armée de réserve pour l’industrie (ie les chômeurs).

    Mais dire cela ne doit pas constituer une accusation envers les agriculteurs d’aujourd’hui, encore moins les paysans qui sont partis en ville, trop lent dans l’assimilation d’un « progrès » qui se prétend aujourd’hui sauveur des catastrophes passées et aveugle sur ses propres présupposés.

    Une agriculture dont le bilan énergétique est négatif peut-elle être analysée au regard des seules techniques agricoles employées sur place ?

    A l’évidence, non.
    Mais ce bilan énergétique négatif est juste un indicateur d’un bilan social bien plus négatif, allant au delà des professions agricoles, dont aurait tord de croire qu’elles sont les seules dédiées à la négation du vivant.

    Cette agriculture ne dépend pas seulement de la disponibilité en énergie fossiles dont elle ne paie pas le vrai prix. Elle dépend d’un système d’exploitation marchand plus vaste qui comprend avant tout des banques, des services publics pourvoyant des voies de transports et des subventions, des industriel employant une main-d’oeuvre à bas salaire pour produire les intrants chimiques et l’outillage mécanique, de l’industrie agro-alimentaire assurant la conservation des aliments sur longues distances et le camouflage de leur dégradation, etc.

    Reste que, agriculteur ou non, il faut bien commencer par admettre l’impasse de cette fuite en arrière, technologique et marchande. Cancers, agressions et troubles sociaux, repli sur soi, pollutions, destruction des sols, déchets, sont autant de réactions vivantes à cela.

  7. korrotx dit :

    « quelque chose me dit qu’on aurait du mal à nourrir le reste de la population avec la surface restante. »
    J’aimerais bien connaître le « quelque-chose » qui te fait dire ça. Ça sous-entend que la permaculture est forcément peu efficace en termes de rendements surfaçiques.

    « Le principe de l’utilisation de pesticides est simple : la production a tendence à s’auto-équilibrer. Les parasites et ravageurs sont beaucoup mieux outillés que nous : si l’on ne peux pas limiter leur populations, leurs croissances absorberont le surplus de production végétales destiné à nous nourrir. »
    En quoi s’agit-il d’un « surplus » de production? Par rapport à quoi est-il défini?

  8. humus dit :

    Bonjour Ryuujin,

    Il y a plusieurs niveaux à la réflexion sur la permaculture.
    Vouloir remplacer l’agriculture conventionnelle dans un pays comme la France par de la permaculture n’a pas de sens dans la situation actuelle. Sauf à la marge : des méthodes inspirées de la permaculture peuvent permettre à des familles possédant quelques dizaines de m2 de jardin de se constituer un complément d’alimentation de qualité. On est bien d’accord que c’est très très marginal (quoiqu’il existe plusieurs millions de familles en France qui pourraient avoir intérêt à une telle production).

    Un peu moins marginal pourrait être une tentative d’utiliser ces méthodes dans des zones pauvres qui ont été abandonnées par l’agriculture (montagnes du sud de la France, par exemple). A ce moment-là se pose le problème de la rentabilité. Il pourrait être résolu par le fait que dans ces régions, réoccuper les espaces permettrait par exemple de limiter les risques d’incendie, ou l’érosion qui est plus problématique dans les régions méditérranéennes que dans le reste de l’Europe. La culture pourrait être complétée par des activités annexes : un peu de tourisme, de la formation, de l’insertion, etc… A ce moment-là, avoir installé un système permettant une petite production agricole de manière pérenne sans trop y dépenser d’énergie et sans trop d’investissement peut être intéressant. On est encore à la marge, mais une marge moins anecdotique.

    Ensuite, il y a les pays du sud. Je sais bien que tu n’es pas totalement convaincu par l’exemple du rice-duck farming, cependant cet exemple montre des rendements tout à fait intéressants dans des pays où la question de la sécurité alimentaire n’est pas réglée.

    Dans un contexte d’augmentation des prix du pétrole et des produits céréaliers, réinstaller des prairies permanentes pourait être intéressant dans des régions d’élevage qui s’appuient trop sur la production, voire l’importation d’aliments à fort coût énergétique. Je ne sais pas si ça va durer, mais en 5 ans, le prix du blé à Chicago a doublé, le soja a des sautes d’humeur.

    La permaculture pourrait aussi rendre fertile certaines de ces mauvaises terres dont tu parles. Il faut du temps, c’est sûr, et du travail. Se pose donc, c’est clair, la question de l’intérêt que nous avons à le faire. En France, pas grand intérêt actuellement, sauf dans les marges évoquées plus haut. Dans les pays tropicaux, déjà, l’intérêt est plus évident.

    Le semis direct sous couvert, début de permaculture, n’est pas sans intérêt non plus. J’ai déjà dit comment on pourrait le combiner à d’autres productions pour augmenter la productivité sur une surface donnée.

    L’agriculture moderne a besoin de relever de nouveaux défis, dont celui de la préservation de l’environnement. La permaculture, ou selon les cas, des productions tirant parti d’une ou plusieurs méthodes de la permaculture, pourrait aider à relever ce défi.

    Quels outils en permaculture ?

    Des semeuses telles que celle-là : https://senshumus.wordpress.com/files/2006/09/une-machine-cool.jpg

    <>Des moissonneuses pas trop lourdes.

    <>Des outils de travail du bois, depuis la tronçonneuse jusqu’à ce qu’on voudra qui ne détruit pas l’écosystème et qui n’est pas un investissement disproportionné.

    <>Des outils de nettoyage, débroussaillage.

    Des outils de transports, de traction…

    En choisissant des outils plutôt légers, et en les utilisant avec parcimonie. D’un côté on perd parce qu’il faut plus de main d’oeuvre. De l’autre côté on gagne parce qu’on simplifie les méthodes, qu’on juxtapose les productions, qu’on limite les investissements. Selon les conditions (géographiques, climatiques, politiques, économiques, le talent des porteurs du projet…), ça peut être rentable, ou pas.

  9. Ryuujin dit :

    « Justement, il faut avoir une approche d’ensemble. Si une plus grande partie de la population fait de la “permaculture”, elle comprendra ce que c’est que d’obtenir de le nourriture. elle arrêter de manger en gaspillant »

    Et la surface ? tu la trouve où ? Si une grande aprtie de la population faisait de la eprméaculture, quelque chose me dit qu’on aurait du mal à nourrir le reste de la population avec la surface restante.
    Enfin, il serait malheureux qu’on doive en arriver là pour limiter les gaspillages.

    « il y a de la marge pour que le forêts gagne du terrain, avec baisse des rendements surfacique, en france du moins et à population constante. »
    Ta marge, elle comprends les plus mauvaises terres de France, en quasi exclusivité.
    On ne peux pas cultiver n’importe quoi n’importe où ; faire ce genre de calcul, c’est aussi un raccourci foireux. Avant une approche globale, il faut une approche complète, précise.

    « Il faut cesser d’agiter le spectre de la famine à tout va. Pour la fin de la faim, en Europe, la dernière grande vague a eut lieu, bien avant l’avènement des engrais chimique et du reste, c’était en 1850 en Irlande, causé par le mildiou, lui-même causé par la monoculture de pomme de terre. »
    Absolument pas.
    C’était au contraire juste avant l’avènement des pesticides chimiques ( en l’occurence, c’est plutôt les pesticides qui importent que les engrais, sois plus précis dans ton raisonnement ).
    Le premier pesticide chimique employé à grande échelle, la bouillie bordelaise fut développé peu après cette famine meurtrière.

    Le principe de l’utilisation de pesticides est simple : la production a tendence à s’auto-équilibrer. Les parasites et ravageurs sont beaucoup mieux outillés que nous : si l’on ne peux pas limiter leur populations, leurs croissances absorberont le surplus de production végétales destiné à nous nourrir.
    Le principe de base de la lutte contre les parasites et ravageurs est de garantir en contrôlant leurs populations notre production.
    Sans cela, on observe de très classiques démographies en sinusoidales ; telle qu’observée par exemple chez les populations de criquets migrateurs.

    Sans moyens de lutte, on aurait bien du mal à se nourrir.

    « Peut-être il y a régulièrement une partie de la population qui meurre de faim par la suite, dans tous les pays d’europe, mais ce n’est pas une famine et c’est un problème de répartition, uniquement, et non de sous-production. »
    en Russie il y a eu jusqu’assez tards des problèmes de récoltes perdues.
    J’ai eu connaissance d’un problème du genre il y a un peu mois de deux décennies dans une région du Maroc. ( dans le riff, suite à une pluie peu avant les récoles, celles-ci ont été détruites à l’échelle régionale. Il s’en est suivi une famine, et un exode rural massif. Je n’ai pas la date en tête, mais je pourrais la retrouver ; mon père doit s’en souvenir ).
    Le scénario est simple : une pluie quant il faut pas, et les récoltes sont la proies de parasites ( généralements, des champignons ).
    Des parasites contre lesquels on peux lutter à l’aide de fongicides.

    Il suffit pourtant d’y réfléchir : qu’est-ce qui à votre avis explique le succès des phytosanitaires ? La sécurité qu’ils apportent aux exploitants ! Pour un agriculteur, c’est une avancée énorme d’être sûr d’avoir des récoltes. La plupart des famines périodiques passées touchaient une population paysanne directement concernée ; sans récoltes, ils se retrouvaient sans revenu, donc sans moyens d’acheter de la nourriture.
    Réduire ce problème à « un problème de répartition », c’est faire de ces agriculteurs des mendiants.

    « Ryuujin, je te serais reconnaissant d’éviter les termes insultants ou méprisants. »
    C’est ce que je fais, activement. Si tu en trouve ne serais-ce qu’un, n’hésite pas à le citer.

    « Et aussi de donner des références, toi qui en exiges tout le temps. Pour l’instant, tu n’en a donné aucune. »
    Y a t’il un point particulier qui en méritait ? lequel ?

    « J’écris un article entier pour expliquer ça, et toi tu le nies. Où est la bonne foi là-dedans ? »

    C’est pas compliqué : « à affirmation gratuite, négation gratuite ».
    En gros, si tu n’apporte aucun argument pour affirmer qu’il est possible d’utiliser des machines et cie en perméaculture, pourquoi devrais-je en apporter pour affirmer le contraire ?

    Mais j’ai été plus sympa que ça : je n’ai fait que te demander quelles machines on peut utiliser en perméaculture.

    Tu dis qu’on peux utiliser des machines, ok, c’est facile à dire, ça ne mange pas de pain.
    Mais lesquelles ?
    Pour faire quel travail ?

    Il me semble qu’en perméaculture, il n’y a pas de travail du sol ? Les semis se font en utilisant des techniques difficilement mécanisable, non ? ( cf par ex les boules d’argile ).
    En plus de ca, sans travail du sol, les passages de machines poseraient un vrai problème de tassement, non ?

    tu vois, c’est pas si simple que ça ; il ne suffit pas de le dire.

    « Quand on fait du semis direct sous couvert, on commence à faire une agriculture d’inspiration permaculturale. »
    Où pas. Le semis direct sous couvert est une invention de la permaculture ?
    Ceci dit, je chipote, mais je suis tout a fait d’accord.

    Mais il me semble que mieux qu’une inspiration de la permaculture, ce qu’il faudrait intégrer en agriculture, c’est l’inventivité, et la capacité de faire des essais.
    Pour cela, il faudrait en redonner les moyens aux agriculteurs, par exemple par des financements spéciaux etc…

  10. Ryuujin dit :

    « Justement, il faut avoir une approche d’ensemble. Si une plus grande partie de la population fait de la “permaculture”, elle comprendra ce que c’est que d’obtenir de le nourriture. elle arrêter de manger en gaspillant »

    Et la surface ? tu la trouve où ? Si une grande aprtie de la population faisait de la eprméaculture, quelque chose me dit qu’on aurait du mal à nourrir le reste de la population avec la surface restante.
    Enfin, il serait malheureux qu’on doive en arriver là pour limiter les gaspillages.

    « il y a de la marge pour que le forêts gagne du terrain, avec baisse des rendements surfacique, en france du moins et à population constante. »
    Ta marge, elle comprends les plus mauvaises terres de France, en quasi exclusivité.
    On ne peux pas cultiver n’importe quoi n’importe où ; f

  11. humus dit :

    Ok, je vais trouver.

    J’ai lancé un sujet spécifique sur Agricool, dans « agriculture durable », sur la question de la permaculture.
    Si tu as le temps d’y participer…

  12. philpg1 dit :

    Il faudrait que tu recherches dans mes posts sur Agricool. J’ai pas mal développé le sujet. Cela fait une quinzaine d’années que je m’y « amuse » !
    Si tu trouves pas, je chercherai et ferai un copier-coller…
    Emilia a voulu que nous travaillons également sur des surfaces plus importantes, notamment les associations céréales légumineuses.

  13. humus dit :

    Bonjour à tous,

    Ryuujin, je te serais reconnaissant d’éviter les termes insultants ou méprisants.
    Et aussi de donner des références, toi qui en exiges tout le temps. Pour l’instant, tu n’en a donné aucune. Tu ne cherches pas à nourrir le débat, mais à le tuer.

    Sinon, pour ne pas faire les mêmes racourcis que toi, il faudrait faire une page pour chacun des points sur lesquels tu me réponds. C’est effectivement ce que je vais faire, dans les semaines qui viennent. J’ai de quoi écrire jusqu’à noël.

    Je me bornerai pour l’instant à répondre à ceci :

     » Ah bon ? on peut utiliser des machines en perméaculture ?
    Pourquoi faire ? L’élimination des travaux de force leur laisse peu de travail. »

    J’écris un article entier pour expliquer ça, et toi tu le nies. Où est la bonne foi là-dedans ?

    Et puis sinon, si tu pouvais utiliser le terme permaculture, et pas perméaculture, que tu es le seul à utiliser, ça serait bien.

    Pour répondre à philpg :
    Il me semble qu’il faut distinguer permaculture au sens strict (méthode hazelip…), et organisation d’inspiration permaculturale.
    Quand on fait du semis direct sous couvert, on commence à faire une agriculture d’inspiration permaculturale. Si on pousse un peu plus loin en réinstallant des apiculteurs, des éleveurs, des haies productives, ou du rice-duck farming en Asie, on fait bien quelque chose qui s’inspire de la permaculture : utilisation parcimonieuse des moyens, recherche d’équilibre, multiplicité des productions, recherche de synergies, etc.. Même si on n’est pas totalement en bio, et qu’on est mécanisé.
    La permaculture au sens strict (encore qu’il faudrait essayer de définir ce que c’est) n’est probablement pas intéressante en grandes cultures, en effet,. Elle a plus de chances de l’être en revanche dans des zones difficiles. Et la méthode Hazelip, à mon sens, n’est qu’UNE méthode de permaculture, adaptée à de petites surfaces, plutôt orientée maraîchage. Elle ne représente pas LA permaculture.
    Dans quelles conditions as-tu tenté tes expériences ?

  14. Jeuf dit :

    « Par contre, si le développement agricole se faisait systématiquement en perméaculture, ça risquerait d’être un catastrophe : avec des objectifs de rendements deux fois moindres de ce qu’on a avec un autre modèle de production, il va en falloir des terres !

    Enfin bref, évitons les raccourcis foireux »

    Justement, il faut avoir une approche d’ensemble. Si une plus grande partie de la population fait de la « permaculture », elle comprendra ce que c’est que d’obtenir de le nourriture. elle arrêter de manger en gaspillant, c’est à dire en mangeant trop, surprotéiné (en viande), et de jeter de la nourriture plus qu’elle en mange. Aujourd’hui moins de 5% de la production primaire (végétale) est mangée
    http://www.decroissance.info/Economie-de-croissance-economie-de
    il y a de la marge pour que le forêts gagne du terrain, avec baisse des rendements surfacique, en france du moins et à population constante.

    Il faut cesser d’agiter le spectre de la famine à tout va. Pour la fin de la faim, en Europe, la dernière grande vague a eut lieu, bien avant l’avènement des engrais chimique et du reste, c’était en 1850 en Irlande, causé par le mildiou, lui-même causé par la monoculture de pomme de terre.
    Peut-être il y a régulièrement une partie de la population qui meurre de faim par la suite, dans tous les pays d’europe, mais ce n’est pas une famine et c’est un problème de répartition, uniquement, et non de sous-production.

  15. Ryuujin dit :

    Bof, sans vouloir te vexer ça sent l’amateurisme idéologique à plein nez, et le manque de précision pousse ici à la faute.

    Exemple :

    [QUOTE]On continue à raser une quinzaine de millions d’hectares de forêts primaires chaque année[/QUOTE]
    Rien à voir avec la perméaculture.

    Ce serait même un argument contre : en France, depuis qu’on a intensifié, la forêt a repris du terrain de façon impressionnante.
    Par contre, si le développement agricole se faisait systématiquement en perméaculture, ça risquerait d’être un catastrophe : avec des objectifs de rendements deux fois moindres de ce qu’on a avec un autre modèle de production, il va en falloir des terres !

    Enfin bref, évitons les raccourcis foireux.

    encore un :

    [QUOTE]les pesticides causent de plus en plus de dégâts à la santé[/QUOTE]
    Moi je dirais plutôt qu’ils en font de moins en moins.
    Faut dire qu’avec le DDT, ça avait commencé fort, mais bon, évitons l’injustice de nier tout le travail des filières agricole : le secteur de production des pesticides évolue à vitesse grand V, et les interdictions des pesticides pour cause de toxicité, pollution également.

    Ceci dit, autre débat : considères tu que les famines ne font aucun dégats sur la santé ?

    Parceque mine de rien, la révolution verte et ses pesticides, c’est pour la première fois de l’histoire des récoltes stables et la disparition des famines.
    Un membre de ce forum rappelais il y a peu que ça ne fait pas si longtemps qu’on a cessé de distrubuer des compléments alimentaires dans les écoles ; n’ayez pas la mémoire aussi courte.

    [QUOTE]La révolution verte a consisté à adapter les champs aux machines. Puisqu’on avait des machines plus grosses, on a remembré les exploitations pour les adapter aux machines. [/QUOTE]
    Voici qui dénote une incompréhension complète de la question, et de la filière du machinisme ( qui n’a jamais évolué autant que durant la révolution verte ).
    Non, la révolution verte a adapté la machine au champs, plus que jamais ( et je ne saurais trop t’inviter à te renseigner sur l’histoire du machinisme agricole ).

    Pour être plus précis, de tout temps le machinisme agricole s’est adapté aux champs.
    Tu ne peux pas produire une machine et dire aux agriculteurs qu’il faut qu’ils changent leur parcellaire pour pouvoir l’utiliser ; c’est ridicule rien que d’y penser ( et je t’invite sur ce point à approfondir la réflexion sous-jacentes à l’écriture des articles ).

    Le remembrement relève d’une autre logique ( qui était tout a fait défendable à l’époque ), le machinisme n’a fait que suivre la demande changeante.

    [QUOTE]Mais pas mal d’indices laissent penser qu’aujourd’hui, les inconvénients surpassent souvent les avantages : la production tend à ralentir sa progression, les sols s’érodent, la pollution s’étend, et le chômage est massif.[/QUOTE]
    Tu as oublié que dire que les enfants apprennent de moins en moins à lire.
    La progression de la production tend à ralentir ? normal : on atteinds un seuil technique ; il était évident qu’elle n’augmenterais pas sans limite.
    Ceci dit, pour qu’il y ait inquiétude, il faudrait qu’elle amorce une décroissance carrément, ce qui n’est globalement pas le cas.

    Les sols s’érodent ? ça dépend où, et à vrai dire, pas besoin de passer en perméaculture pour limiter l’érosion ( heureusement ).

    Le chomage ? alors là ça me fait bien rigoler.
    Parceque mine de rien, en agriculture, l’emploi ne manque pas ! Seulement, qui veux encore faire ouvrier agricole aujourd’hui ?
    Enfin bref, si le chomage augmente, c’est certainement pas lié à l’agriculture. Excepté peut être un fait : s’il y avait encore des famines régulièrement, il y aurait en effet moins de chomage, mais bon…

    [QUOTE]Dans une exploitation pratiquant la permaculture, l’utilisation des machines[/QUOTE]
    Ah bon ? on peut utiliser des machines en perméaculture ?
    Pourquoi faire ? L’élimination des travaux de force leur laisse peu de travail.

    [QUOTE]Même chose pour la question des engrais, des pesticides… Les agriculteurs en semis direct sous couvert, pour revenir à eux, ne se les interdisent pas.[/QUOTE]
    je croyais qu’on parlait de perméaculture. Pourquoi glisses-tu sur les agriculteurs qui pratiquent le semis direct sous couvert ( qui peuvent aussi bien être en conventionnel « chimique » ) ?
    Parcequ’en perméaculture c’est proscrit ?

    [QUOTE]S’interroger sur l’opportunité d’utiliser une machine ou un produit phytosanitaire, ce n’est pas refuser le progrès.[/QUOTE]
    Non, mais ce n’est pas non plus de la perméaculture, donc bon, plutôt hors sujet.

  16. philpg1 dit :

    Le souci à la lecture de cet article, c’est que la permaculture est très difficilement applicable en agriculture biologique, sauf dans quelques cas extrêmes qui ne reflètent pas du tout une généralité ! J’ai été sauf indication contraire un des premiers en France à essayer d’appliquer les concepts de la permaculture via les méthodes Bonfils et Hazelip. Ces expérimentations se sont avérées très peu concluantes dans des systèmes « grandes cultures ». Je continue malgré tout la prospection, sans résultats plus positifs pour l’instant !

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